王擎（《中华工商时报》记者。以下简称王）：在您的《企业游戏——近距离文化观察》一书中，有这样一句话“中国民营企业的一个时代已经结束，新的时代正在来临”，这个提法您也在很多场合说过，能不能解释为什么您会有这么一个判断？

    郭：改革开放以来，中国民营企业迅速崛起，但发展到现在，当初那个草莽英雄的时代已经结束。由于各种原因，过去的一批风云人物大部分已经或正在退出历史舞台，民营企业作为充满朝气的新生力量的形象开始逐渐淡化。与此相对应的是，国有和外资企业在中国国民经济中的地位和作用越来越突出。尤其是国有企业，“抓大放小”、“三年改制”的目标已经实现，机制转变促使国有企业摆脱困境，开始显示出深厚的资源背景以及拥有大批人才的优越性。这是我作出判断的第一个依据。

第二个依据，就是我上次在“天则双周”的演讲中打过的那个比喻：国有企业在改革开放前的三十年，是穿着“棉袄”、“棉裤”游泳，游了很长时间再也游不动啦。而民营企业在“下海”的时候，实际上是脱了“棉袄”下去的，所以相比之下觉得很轻盈，游得也比国有企业快一些。现在，一方面国有企业逐步退出了过度竞争的行业，通过转变机制减员增效，减轻了负担，特别是一部分国有企业通过上市，在获得了大笔资金的同时也改变了企业的治理结构，逐步向规范的现代企业靠拢，提高了竞争力，等于是脱了“棉袄”、“棉裤”，经营状况也得到了明显的改善；另一方面民营企业游了这么些年，“棉裤”也已经进水了，具体表现为：1），转轨时期由政策调整形成的获利空间消失，挣钱显得不再那么容易了；2），过去的卖方市场逐步转变为现在的买方市场，情况发生了根本性的变化，不是你生产什么就能卖出什么，而是什么都过剩了；3），市场的竞争日趋激烈，随着产品和服务档次在竞争中不断提高，企业对人才和技术的要求也越来越高。4），企业的发展和变化使得内部人事上的包袱开始加重，恩恩怨怨的纠缠和派别的形成，使得企业在扩大资本积累的同时也沉积了诸多的矛盾；5），民营企业也开始陷入各类三角债的泥淖，背上了债务包袱。

 

准备进入WTO，实际上对社会主义的市场经济发展继续起到一个启蒙的作用。一旦进入，我们就只能按世界规则来“打牌”了。在这样一种形势下，过去的成功者今后是不是能够继续成功，要看他们能不能适时地调整知识结构，变换思维方式，重组社会资源，以适应变化了的市场环境。所以，一批老字号的民营企业开始退出竞争舞台，新人的超出，这是历史发展的必然规律。

    第三个依据是，改革开放之初，计划经济向市场经济体制过渡时的双轨制，使得社会资源在控制方式上产生了不少“空隙”，相当一部分早期的民营企业或多或少利用了这些“空隙”，以求得企业的迅速发展。时至今日，早期发展的这些民营企业也由此遗留下了一个所谓的“原罪”问题。随着市场经济秩序的逐步建立，包括那些通过走私、偷税漏税、造假售假和玩黑赖帐等等办法完成原始资本积累的民营企业，已经感到过去在双轨制模式下的玩儿法越来越不灵了。过去通过与政府官员进行权钱交易完成原始资本积累的少数民营企业，现在已经感到光靠用钱“打通关节”的办法来获取社会资源越来越不灵了。所以，他们失去早年的创业精神，是有着复杂而深刻的原因的。既然游戏规则已经变了，那个时代也就过去啦，新的规则和适应新规则的新人也已经出来了。而且，当一部分民营企业家在进入有产阶层之后，不再愿意去挺而走险，只求守成也是在情理之中的事情。

    第四、国家的法律建设不断完善，有利于企业发展的政策环境已经得到了明显的改善。在市场与国际接轨方面取得了长足的进步。当新的游戏规则建立起来之后，如果民营企业再用过去的方式来玩今天的游戏，显然是过时了。只有正规部队比较弱小的时候，游击队的作用才显得特别大。当战争的模式从游击战转向阵地战之后，正规部队的力量就开始显现出来了，游击队的作用开始减弱。特别是进入WTO以后，更是如此。所以，民营企业如何整编是一个重要的问题。企业管理：长板和短板之辩

    第五、经过20年的改革开放，公民的自由与平等意识得到极大增强。在改革开放初期的简单生产条件下，企业能够找到极其廉价的劳动力。随着人们在经济意义上的解放，民营企业已经不可能再像过去那样低成本扩张了。劳动力成本的增加要求企业家必须通过不断的创新来降低总成本，并寻找新的、更大的利润空间，否则就养不起人才。留住人才是需要实力的，当企业只能赚到300万的时候，就无法请得起100万年薪的人才——不是不重视人才，而是没有相应的实力。当然，经济实力只是能否吸引人才的一个方面。企业家的心胸、知识、文化素养等等，都决定了高素质人才能不能被引进来，并能否留得住。这些都对新时代的民营企业家提出了更高的要求。 从以上几个方面看，中国民营企业的一个时代确实是结束了，新的时代也正在来临。不管上个时代的民营企业家们愿意还是不愿意，看到还是没看到，想到还是没想到，这都是历史发展的必然，是大势所趋。

    王：您刚才说的主要是民营企业发展的外围环境的变化，从这个方面理解，一个时代已经结束，一个新的时代正在来临。那么，民营企业自身怎么理解旧的时代结束，新的时代来临。

    郭：当我们的企业家意识到外界的环境已经发生变化，就必须调整自己。现在能够生存下来的民营企业，相当一部分已经把企业做稳定了，企业家已经无须采用事无巨细一律过问的方式来控制企业，他们有时间学习和深造。

    旧的时代结束，新的时代开始，还意味着一批“元老”要退下来。实际上，这是权力格局和利益格局的调整。所谓“二次创业”，就是要在制度上作出新的安排，使公司发展更为轻盈、更加有活力，从创业意识的消退到形成新的创造力，这是民营企业走进新的时代必须要经历的过程。

    一个企业在寻求新的生命力的时候，对媒体的说法可能各不相同，但我们应该透过表面的现象看到发展的实质。不进则退，企业的资产是守不住的。没有新的技术创新或制度创新，企业就会走向衰亡。

    王：如何防止合伙人的背信弃义？

    郭：主要有三条：1）找对人。找合伙人是件非常困难的事。合作的成败与否，在于有没有找对人。2）找到人以后，就要把游戏规则定好。就象打牌一样，大家都要遵守一定的规则，只要有一个人不按牌理出牌，这个游戏就没法玩了，就要吵架，结果是要么换人，要么散伙。我认为，做企业就像是组织一场游戏。参与游戏的人必须遵守基本的游戏规则。3）要有很强的“中央利益”吸引力，首先要有一个强大的“中央利益集团”，这对一个企业的稳定将起到至关重要的作用。

    王：如何解决合伙人中谁是元帅，谁是将军的问题？

    郭：企业家的权威是交易性的权威。1）谁能领导我们打胜仗，谁就能获得最高的威信，谁就是元帅。好象一个家庭里，谁说话算数，不是凭力气大，也不是看学位高，而是那个总是说得对的人。比方说夫妻之间吧，开始可能那个老说错话的人老想说了算，错多了以后，心里就开始发怵，也就不想再争一把手的位置啦。2）谁能摆得平谁就当一把手。这是一个关于领导艺术的问题。谁当元帅，谁就要承担把大家摆平的职责。能不能把每个人都摆平，这就决定了你能不能坐稳那个位子。没当过元帅的人可能都想说了算，想当元帅，这是普遍的现象。我原来在国有企业当一把手的时候，有深刻的体会，事情到了最后都得集中到你的身上，看你能不能摆平。那段时间，我觉得很累很累。想当一把手的人，要掂量掂量自己，能不能把大家摆平。除了内部的事要摆平，外部还有很多事也得靠你摆平。如果来了黑社会，你能不能把黑社会摆平？政府部门执法不公，你能不能摆平？来了敲竹杠的人，能不能摆平？总之，里里外外，你要摆平一切。四项举措，你也能成为创新型企业家

    企业是一根长链条，只要有一个环节断了，企业就完了。因此，企业家要保证链条上的每一个环节都不能断。所谓“不幸的企业各有各的不幸”，说的就是企业链条中的环节太多，要摆平的事太多，要摆平的人也太多了。有一件事没摆平，链条就断了，其他方面做得再好也没用。有的企业是这个环节断了，有的企业是那个环节断了，所以才各有各的不幸。

    王；现在许多民营企业对聘请职业经理人来管理企业，都心有疑虑，您怎么看这个问题？

    郭：职业经理人在中国应该是有市场的，但是职业经理人要建立起自己的信誉不大容易。频频跳槽的职业经理人，更应该考虑他们这样频繁跳槽可能造成的后果，尤其是那些跳槽之后就说原企业坏话的人，他们的困境在于，到新的企业之后如何让新的老板能够相信他不会再来一次恶意的跳槽。所以，人和人之间的合作应该有个好的退出机制。如果没有一个社会认同的退出机制，那么，跳槽之后的职业经理人自己说不清，别人也不放心。职业经理人的道德底线是什么？就是“私德”，也就是要为自己的将来着想（“公德”是为别人着想）。一个人只要有“私德”，为自己的未来打算，就会对自己有约束，一般地说，有“私德”的人都会有起码的“公德”。“私德”的建立需要一个社会信用系统的配合。如果一个人在北京把企业做砸了之后，又去上海做，在上海做砸了还可以到别处去，那他既没有“公德”的约束，又没有“私德”的约束，最后就可能把自己也毁了，因为谁也不敢雇他了。

    王：您刚才说，现在国有企业也脱了“棉衣”“棉袄”游泳，那么现在的民营企业与国有企业相比，还有什么优势？

    郭：相对于国有企业来说，民营企业的优势已经越来越小。这很正常。在多种经济成份共处的市场经济环境里，大家都应该得到国民待遇，谁也不应该有什么天然的优势。甚至可以说，现在的民营企业已经没有多少优势了。优势总是比较而言的，民营企业过去之所以拥有某些优势，是因为国有企业处在计划经济的体制下，厂长经理们只能按计划行事，上级如果没有让他去创新，没有让他对企业负责，他只要对上级负责就行了，所以他们也就没有刻意去培养自己的创新能力。经济转型“逼迫”着他们进入市场，他们最初会感到不适应。而相当数量的民营企业家在体制内的时候就属于那种有创新意识（或者叫有强烈的创新冲动）的人，他们的优势就在于没有框框，所以比较适合改革初期的市场环境。但是，国有企业在经历了这么多年的调整之后，已经开始适应了新的市场环境。就好象一批打乒乓球的人突然要他们改踢足球，那么他们会有一个不适应期，在他们不适应的时候，民营企业趁机发展起来了。可现在形势发生了重大的转变，国有企业经过正规训练后，已经开始入场了，而民营企业却由于当初就没有受过必要的正规训练，过去的优势也已经不复存在了。

    王：也就是说，今后民营企业和国有企业是在同一条起跑线上，那么，民营企业如何能跑得过国有企业呢？

    郭：今后的企业会是混合型的。我想在五年、十年以后，人们将不会再象现在那么认真地讨论国有、民营的区别，这些区别会慢慢淡化。而且我觉得在一定程度上，今后将不会有非公有制经济的研讨会这类的东西，公有制和非公有制的界限已经不清晰了，而且那时的企业将不再按所有制来划分，而是更多地按行业和经济实力来划分了。